315和解平台
主持人(李小萌)：
新的一周，欢迎来到《新闻1+1》。
三千万，作为一笔罚金来讲，从绝对数字上来说也许不算少了，同时相关部门也说，三千万是按照一个从重处罚一个处理结果，但是这一起的处罚涉及到的是我们生命健康相关的疫苗，同时三千万也仅仅是涉案企业一年销售收入的十分之一，三千万究竟是多还是少？
(播放短片)
解说：
5月15号，国家食品药品监督管理局其网站上发出了一份人们等待已久的问题疫苗处理结果。
对江苏延申公司的处理结果如下：没收延申公司违法生产销售的劣质人用狂犬病疫苗和违法所得…
根据国家药监局的通报，江苏延申公司、河北福尔公司两家企业，在2008年生产的21万人份狂犬病疫苗全部是问题产品，主要问题包括偷工减料、弄虚作假、违规操作、逃避监管，使不合格产品流向市场。
而国家食品药品监督管理局新闻发言人颜江瑛也这样向媒体表示，江苏、河北两家企业生产的，七批次，21万多份狂犬病疫苗存在质量问题，其有效成份低于国家标准，保护率可能因此降低，接种者有可能因为得不到有效保护而患上狂犬病。为此国家药监局作出处罚，罚款延申公司2563万元，福尔公司563万元，并吊销这两家药企此种疫苗的行政许可证，要求9名责任人10年内不得从事药品相关行业。
另外，由于延申公司的行径已处罚刑法，公司7名高管已经被逮捕，由法院进行审理。
这份处理结果从介入调查从处罚公布，公众已经等待了5个多月，早在去年12月，国家食品药品监督管理局就发布公告称，河北福尔生物制药股份有限公司和江苏延申公司在2008年7月到10月期间，生产的7个批次，共21.58万人份的人用狂犬病疫苗质量存在问题，这不仅引起大家公众担忧，大家也一直在等待着处理结果的公布。
罚款、行业禁入、收回证书，这份处罚通报被国家药监局称为是一次严肃处理，但是对于此次处罚，不少人也表达了自己的意见。
3000万听起来很多，但对于此前获利颇丰的大企业来说恐怕只是“毛毛雨”吧。
2008年江苏延申的一年销售收入就是1.88个亿，河北福尔当年产值是1.3个亿，2500万和500万的罚款对他们来说太小意思了。给人的直觉是，监管部门对两家违(犯)法企业的处罚依然是“心太软”。
国外都是会罚的企业倾家荡产，下次重手，对企业才有威慑力。
两家药企是罪魁祸首，受罚天经地义，但监管部门也难辞其咎，监管人员怎么就无人被问责？
从重而不能服众，显然从3月份以来，公众开始爆发的对疫苗质量的担心，到今天似乎并未随着时间流逝而消散。看来对于生产问题疫苗的企业开出罚款取消证书等一系列处罚之后，有关部门还有工作需要做。
字幕提示：
另据悉，这两家企业生产的21万份问题人用狂犬病疫苗，已经流向全国二十多个省市，虽大力追缴，但仍有相当部分在问题暴露前已被使用……
主持人：
一次被称作是从重的处罚，可是公众似乎觉得，不仅不够重，似乎还有点轻。王教授请问您，为什么会出现这样的落差？
王锡锌(特约评论员)：
我觉得首先可能是因为大家已经在很长时间的期待中来等待这样一个所谓的处理结果，而且在这种处理结果出来的时候，监管部门也明确表态，是一个从重处罚。所以时间上我们知道，公众一直在期待，特别是你想想21万份的疫苗已经使用了，那这些使用了这些疫苗的人他们可能是用一种焦虑的心情在等待这个结果，所以这样一个时间的问题我觉得是反差一个原因。
另外一个原因可能也是最重要的，就是这样一个处理结果本身，可能还需要说明，还有很多的情形没有得到很好的交待，比如说处罚为什么使用这样一个标准，这是第一。第二，对于那些使用了疫苗的人，未来到底会有什么样的后果，我们有什么样的预疗和防范措施，等等这样一个处理结果。显然如果欠缺这些最重要的，基础性说明，大家的反差可能更大。
主持人：
您刚才提到处罚为什么使用这样一个标准，能不能告诉我们所使用的这个标准是不是符合“从重”这两个字？
王锡锌：
是否从重关键是涉及到定性的问题，因为我们看到如果我们现在对于没收一些无法所得，包括假药或劣药，这一部分毫无疑问的没有问题，但最重要的是处罚这一块儿，处罚是按照销售收入乘以一个倍数，最高倍数可能就是叫从重了，我们看到这里面是违法所得的三倍来进行处罚，三倍系数或者说这个标准，显然是把这一批次问题疫苗认定为是劣药，而不是假药，因为如果是假药的话，处罚会更加严重，处罚的最高倍数应该是五倍以上的罚款。所以我觉得这里面很难说是否从重了，关键在于这种有问题的疫苗到底是假药，还是劣药。
主持人：
关于这样一个带有专门性的问题，我们也听一听相关专业人士的观点。现在我们来电话连线北京协和医院公共卫生学院院长黄建始教授，黄教授你好。
黄建始(北京协和医学院公共卫生学院院长)：
你好。
主持人：
您觉得一个稀释的，注水的疫苗，一支当成两支来用，是属于假药还是劣药呢？
黄建始：
应该说是劣药。
主持人：
为什么？
黄建始：
因为它本身还是疫苗的东西，假药应该不是。
主持人：
您觉得三倍的罚款，到目前为止这样一个处罚结果，属于从重吗？
黄建始：
我觉得在这个问题上，不是从从重从轻这个角度来谈，而是从符合不符合规章制度、规矩来谈。其实经济仅仅是处罚一个部分，处罚本身在全国，对这个企业造成生意的损害和惩罚力量应该是很大的，大家都知道它不好也不买，对他来讲就很难了，这个应该是很严重的。
主持人：
您觉得已经基本上处罚到位了是吗？
黄建始：
对，因为像这种问题不仅仅是企业一家的问题，它是整个公共卫生问题，而公共卫生是整个社会对整个健康的关心，从老百姓到政府监管部门，到企业，到我们每一个人都应该关心这个问题。
主持人：
但之前我们也看到有类似的事件，比如说相关的企业接受处罚之后，直接导致它倒闭了，似乎公众觉得这样一个处罚程度，才符合我们的一个预期。
黄建始：
那是部分公众的看法，应该不是一个理智的看法，我们国家还是应该有这种企业的，是希望企业做得更好，纠正错误，而不是希望企业都倒闭，那不是解决问题的办法。
主持人：
另外我们也看到相关部门的新闻发言人在解释相关事情的时候也提到了，目前没有出现不良的反应，但是公众对于狂犬病的一个了解，觉得它可能潜伏期会在十年，甚至更长的时间里面，现在做这样的结论，是不是为时有点早呢？
黄建始：
根据我有限的了解，我不知道狂犬病的疫苗会造成十年到二十年的潜伏期。
主持人：
但是被狗咬了，如果恰恰是狂犬的话。
黄建始：
狂犬的话，不是疫苗造成结果，可以补打狂犬病的疫苗，而不是由于疫苗造成的问题。
主持人：
在任何时间里边补种都可以像在第一时间种疫苗一样的效果吗？
黄建始：
不是的，那还是有个时效问题，但是那是属于另外一个问题，不是疫苗的负作用问题。
主持人：
谢谢黄教授，我们保持联系。
王教授，刚才网友也有意见，现在我们看到没有对于相关一些监管部门有什么样一些处理意见，我不知道您的看法。
王锡锌：
的确黄教授谈到责任问题的时候有一点我是比较赞同的，责任的追究不仅仅是罚款，我们也一再强调，对于违规企业，特别是制假制劣，特别是药品这一领域，如果出现制假制劣的话，当然不仅仅是一罚了之的问题，罚款可能解决一部分问题，追究一部分责任。因此更重要的可能还是要对相关的责任人员要进行制裁，相关责任人的追究，刚才我们短片里面也已经谈到了，这两家企业制造这种劣药，这两家企业相关的主管或者责任人员，司法程序已经在追究他们的责任。
还有一个很关键的问题，存在这么明显的以次充好，偷工减料情形，逃避检查的行为，药品监管部门有没有失职渎职的行为，这个恐怕我觉得网友提出这个问题是非常在理的。我们可以来看一个我们的规定，如果你从药品管理法的规定来看，我们如果出现假药劣药之后，对于已经有主管部门发了生产许可证的企业，不仅要追究企业的责任，特别是要注意对有失职渎职行为的监管部门直接负责人的主管人员，还有其他直接责任人员，要行政处分，而且构成犯罪的，要追究刑事责任。所以在这里面我们就看到，网友担心，其实也是公众的担心，其实也是法律的要求。
主持人：
我们也看到这样的说法，狂犬疫苗需求量非常大，它的监管相当不容易。
王锡锌：
我们可以说监管不是保证百分之百的没有问题，现代的所有监管其实强调都是对风险的控制。换句话说，我们在这里关注的不是说监管部门尽到责任，不是用有没有出现某些极端的事件来作为一个评价的标准，评价监管工作的成效。而是看监管部门和监管人员有没有有效地控制风险，在现有的技术和条件下，到底有没有真正去控制住风险，如果说条件具备，而因为主观的或程序的原因导致了这种后果发生，当然应该要承担一些责任。
主持人：
就是要看过程当中的作为是怎么样的。
王锡锌：
没错。
主持人：
疫苗关系到我们的健康，关系到可能我们未来一生的健康，如何重拾对疫苗的信任，我们持续关注。
(播放短片)
字幕提示：
宝宝，很抱歉，妈妈不能带你去打疫苗了，当你长大后，妈妈会告诉你为什么。
解说：
今年4月，一篇“宝贝，妈妈不能带你打疫苗”的帖子，在网络上迅速流传，引发家长共鸣，并迅速在网络上掀起疫苗拒打潮，而家长拒绝给孩子打疫苗的背后是一系列问题疫苗的新闻，触动了家长们敏感的神经。
字幕提示：
2009年2月11日新闻
主持人：
根据调查，在大连金港安迪生物制品有限公司，2008年销售出的83批人用狂犬病疫苗中，有11批冻干粉针剂被检出违法添加物质，共计36.02万元。
字幕提示：
2010年3月23日新闻
主持人：
有媒体报道，山西近百名儿童注射疫苗之后，或死或残，怀疑与大量的疫苗被高温暴露有关。
昨天下午四点半，山西省政府新闻办就此事召开了新闻发布会。
巨宪华(山西省政府副秘书长)：
现在我省的疫苗监管是严格的，疫苗质量是有保障的。
字幕提示：
2010年4月6日新闻
解说：
前天上午，中国卫生部、国家药监局召开新闻发布会，就此前报道的山西贴签疫苗事件调查结果向社会进行通报。
邓海华(卫生部新闻发布人、办公厅副主任)：
尽管没有发现山西省贴签疫苗存在安全问题，但调查组认为，山西省疾控中心与北京华卫时代公司合作经营期间在疫苗管理上，存在一定问题，还存在未经批准，并违反操作技术规程，在部分疫苗包装上加贴标签等问题。
解说：
卫生部、国家药监局有关专家表示，中国每年接种的十亿剂次预防疫苗中，发生异常反应的概率很低，疫苗接种总体上是安全的，但是从山西贴签事件被媒体曝光，到江苏延申和河北福尔问题人用狂犬病疫苗被国家药监局通报查处，其中暴露的问题也耐人寻味。
从1995年起，我就不信任疫苗了，山西疫苗事件发生后，著名作家郑渊洁立即写了一篇博客，讲述自己举报儿子学校强制学生交18元，打甲肝预防针的经历。郑渊洁还发现这是学校管片的卫生防疫站所为。防疫站和学校从每支疫苗中分别获利三元和五元，而生产厂家并没有相关主管部门的许可证。
2006年爆发的一案也让人们见识了这种利益链的能量。在2001年到2006年五年里，广东省疾控中心免疫规划所原所长罗耀新利用职务便利，收受疫苗经销商所受的贿赂共计1100多万元，而这只是广东省疾控中心受贿窝案中的第一宗。这一窝案涉及十件十人，涉案金额高达2242万元。
“只要利益链一日不断，这些安全事件一日不会停”。这是一位资深业内人士接受媒体采访时说的话。事实上世界卫生组织对预防医学的工作原则已有明确条文，不能从预防中获利。但在我国一类疫苗的费用由国家支付，二类疫苗则是由自己买单。
疫苗问题连发，暴露生产、流通等环节上的漏洞，急需监管部门积极采取措施，查漏补缺。而人们更关心的是，一系列疫苗安全事件已经引发的信用危机如何化解，我们又该如何建立起真正有效的公共卫生防疫屏障？
主持人：
短片回来我们要继续连线北京协和医学院公共医学院院长黄建始教授，黄教授。
黄建始：
你好。
主持人：
从理性上来讲，疫苗不可能提供百分之百的有效和百分之百的安全。公众该如何对于疫苗建立一种理性的信任？
黄建始：
毫无疑问，疫苗是20世纪医学最大的发明，最伟大的贡献，由于疫苗的出现，加上抗菌素，加上生活水平的提高，全世界人均寿命提的很快，咱们中国翻了一番以上，疫苗的贡献是毫无疑问，是非常巨大的。
50年前中国到处都是麻子，现在一个都没有，这就是由于疫苗的贡献，天花疫苗，50年前中国很多，现在一个都没有，就是由于有疫苗。所以疫苗的贡献毫无疑问是非常大的。所以我们应该理性地看到这个问题，不能因为有毒奶粉，我们就不吃奶粉，不能因为有毒大米，我们就不吃大米，不能因为粥里出现了老鼠屎，我们就不吃粥。所以这是一个很重要的问题，我们必须相信科学，不能盲目地恐慌。
主持人：
我们做一个假设，如果因为恐慌，公众真的减少了必须接种的疫苗的话，会是一个什么样的状况出现？
黄建始：
公共卫生的防御符合木桶原理的，木桶是由很多板做成的，当一部分人不接种疫苗的话，那么整个全国，全人群的防御能力就下降了，就相当于没有接种，就带来了，让传染源保留下来了，让细菌、病毒保留下来了。
主持人：
那也就是说接种疫苗不仅仅是我们的权利，也是我们的一份义务。
黄建始：
也是我们的责任，也是我们每个现代社会公民一个责任。
主持人：
还有观点，把现在出现这些疫苗当中的问题归结为它重建当中的一些利益链，有人也做了这样的假设，说如果把疫苗接种作为一个纯公益事业在推进的话，可以避免这样的情况出现，您同意吗？
黄建始：
理想情况下是应该这样子，但是由于我们还要考虑到经济原因，还要考虑到有用没有用，效果问题。比如说有的病只有南方有，北方没有，你让大家都接种，那不白白接种，另外不必要的接种。有的病只有一小部分人群有，有的没有。举个例子，宫颈癌的疫苗，很贵，在美国是500多美金一个，但是它是15岁打了，要防止45岁以上的性活动很积极的人的宫颈癌，就不需要每个人都打，社会也不需要做这个事情。
主持人：
您的观点是，既要兼顾它市场性一部分存在的话，又要避免各种问题出现，怎么做是最健康的？
黄建始：
就是应该回归公共卫生的本质，公共卫生的本质就是说，创造一个健康的环境，让人人都生活在健康的环境中，它是人人享有，人人参与，不是说一个部门的事情。
公共卫生这个问题上，我是一直主张是，小政府大社会的，从政府到企业，到个人，到公共卫生专业人员，大家都要来关心，大家都来做，而且一定要公开透明，不能让少数利益集团，利用我们管理环节上的一些漏洞来获利，来危害人民，应该是公开透明的。
主持人：
谢谢黄教授。
王教授刚刚听了我们黄院长的观点，你的心得？
王锡锌：
归纳来说，黄教授阐述了一个非常重要的观点，公众需要用一种平常之心、理性之心来对待疫苗的接种，这一点上我们完全赞同。但是另外一方面，如何让公众能够有这种理性，理性来自于信心，如果说没有信心的话，何谈理性。所以如果说要重建这种现热，我觉得政府的监管应该说是非常重要的，只有有效地监管，才能保证我们不要在那些根本不应该出问题的地方出问题，不是说不出任何问题，而是有些问题出的不应该，可能是监管没有到位，这是一个方面。
另外一个方面，有的时候疫苗的问题，的确是一些企业在商业伦理和品德沦落的背景下，可能片面地追逐所谓的利润，要切断这种，我觉得要比这种利益链条要进行更加严格的监管和控制。同样在这里面，除了对这种利益链条监管之外，恐怕政府来承担某种功利的角色，在全民、在公共卫生这个问题上，来尽到他的责任，防止这种公共卫生，特别是防御体系的过分市场化，我觉得也是一个政府应尽的职责。
